中美贸易关系及国际经济形势圆桌对话实录
【2018-11-22】 来源:共识院

(左1:主持人 赵薇   左2:美国前副国务卿罗伯特·霍马茨   左3:外交部前副部长吉佩定   左4:科技部前副部长吴忠泽   左5:国务院发展研究中心前副主任侯云春   左6:经济日报社前总编、中国名牌战略倡导者艾丰


主持人:对于今天中美贸易和中美关系面临的局面,有一种说法好像是特朗普总统上台以后,他采取的关税政策引发的,也有人说中美发展到现在这个阶段必然经历的一个阶段,我想听听您的看法,您觉得是一个政府更迭偶然因素造成的,还是有他的必然因素在?

罗伯特·霍玛茨:我认为这是不可避免的两国关系随着时间的流逝会发生变化,因为中国在变化,美国也在变化,中国正在变成一个现代化的高科技的高度创新的社会,他对国际的金融贸易和投资市场都产生重大影响,他会在国际经济上扮演更大的角色,美国在一段时间以来,了解中国体现了一个对美国企业的挑战和新的竞争,带来了新的竞争,在全球的经济上所面临的问题跟过去也是不一样的。在全球的金融经济上我们也讨论。

主持人:在历史上有类似的困境也好挑战也好,解决这个问题能否从历史中吸取新的经验。

罗伯特·霍玛茨:是的,我觉得这是一个很好的问题,我认为越来越明显的可以看到政府可以从私营部门学习,私营部门可以从政府学习,如何建立规则促进理解,来更好管理21世纪的新科技。我举个例子,当我在政府工作的时候我们有个联合委员会,其中包括信息技术还有来自中国的企业代表,还有美国政府的官员,微软,都坐下来,看新的技术所面临的挑战,以及大家如何展开合作,去更好的理解,从整个社会来展开全面的合作,所以政府和私营部门能够展开更好的合作。很多领域私营部门是领先的,所以我们能够借鉴来制定新的规则。

主持人:既然说到了科技,是科技产品在这个双边贸易中具有非常特殊的战略重要性,我想现在把这个问题留给我身边的这位吴忠泽先生,您觉得科技领域的合作和竞争,对于中美关系来说,现在构成了是一种挑战还是机遇,包括对全球经济的发展。因为我看到最近有一些报道,特朗普政府还在酝酿新一轮对敏感技术的管制,所以科技领域面临一定困境也面临中美贸易的影响,所以我想看看您的看法。

吴忠泽:我们2013年到2015年,组织了全国两万名科技工作者,对全国1100多种主要产品进行了一次技术预测,预测的结果是17%的产品,我们中国的产品他的技术处于全世界领跑的地位。有24%处于并跑得地位,有59%是处于跟跑的地位。也就是说,我们大部分产品还处在一个世界上跟着人家走得地位。这个预测的结果跟韩国同期的技术预测,对中国产品的分析基本结果是一致的。中国的技术发展经历了一个复杂的过程,我刚才报道里讲过。那么现在中美的贸易战表面上是一个经济贸易问题,实际上我认为首先是全球生产链、价值链的竞争。第二是资源配置网络的一个竞争。第三是科技研发创新面上对新旧动能的一种竞争,归根到底是两个国家科技创新实力的竞争。

美国现在意识到我们中国比他们厉害,开始遏制中国技术发展的势头,表面上是贸易问题,实际他正在制定对中国高技术产品的管制范围在扩大,限制中国的企业许收购美国的高技术领域类的公司,可以说他们是山雨欲来风满楼,对于我们国家可能有一个全面的技术封锁或者出口限制,我们对此要有清晰认识,认为这是一个关系国家命的得大事情,我们只有一个办法,首先自主创新,第二开放创新,第三融合创新,这样一条路走下去,咬住青山不放松,对中兴公司事件吸取教训,我们要梳洗各个领域里究竟哪个技术是卡脖子技术,需要我们集中制度的优势,市场配置这样一个基础资源用几年时间搞上去,只有靠自己,先进核心技术关键技术是买不来的,换不来的,这我们要吸取的一个教训,就这样。

主持人:谢谢吴部长,我想就这一个问题再听一下侯先生的意见,我们也注意到,现在解决中美贸易纷争上,一方面看到中国积极推进对话沟通,另一方面我们也看到中国想借助这个机会完善自身经济发展模式,完善自身国际竞争力,用这种方式来增强对贸易战一系列后果的防御能力,所以我想听听您的意见,您的中国在中美贸易产生困境的十字路口,接下来怎么样能够提升他的实体经济的质量,然后用这种方式来抵御贸易战的发生。

侯云春:中国有句话是叫任风浪起,稳坐钓鱼船,依靠进一步的改革开放和把自己的事情做好,来应对这一次中美贸易争端,我觉得中美贸易终端应该找到双方都能够接受的一些妥协的途径。美国如果觉得中国的产品中国在提升,他们就依靠他们的优势向更高的科技领域迈进,我们也要不断在改革开放在经济发展当中推动我们的技术进步,向全球制造产业链中高端迈进,实际这也是一个依靠科技进步,依靠竞争,在竞争当中共同提高,共同发展,只有这样才是唯一正确的道路,靠打贸易战解决不了这个问题。

主持人:您刚才讲话中一句话非常有意思,您说有比较优势的时候是一个推动全球化发展的动力,同时您又谈到中国美国现在在产品进出口方面,互补性似乎在减小,您觉得中美在其他方面可比较优势还是存在,还有没有互补的空间可以继续推动两者在全球化空间的作用。

侯云春:美国的优势对我们国家来讲很多很大,我们在中美互补贸易上有逆差,但是服务贸易美国是顺差,美国的数字去年就有900亿对我们的贸易顺差,这是一个。再一个刚才也讲了,实际上是贸易的逆差留在美国,但是利润的逆差留在中国,美国对我们来讲是利益顺差,我们是贸易顺差。我们一定要依靠进一步对外开放来提升我们自己,中美在产品的关税方面确实有差别,美国的综合性的运输性关系2%,我们是10%左右,这个不是不可以商量做一些调整,再一个这是WTO规则所允许的,我们是发展中国家,发展中国家可以利用一些关税来保护自己的产业,当然特朗普总统也说美国也是发展中国家,他说我们不过是发展快一点,这就不好说,如果这样就没法讨论了。

当然美国对我们发生关税以后,我们也相应采取了一些措施,但是我们不出招,不加大砝码。在我们关税的同时,对其他国家的产品,一年之内三降关税,关税总水平从去年9.8%,降到7.5%,我们刚刚闭幕的上海的进口博览会,以国家的名义举办进口博览会,在人类的经济史上,贸易史上还是第一次,这表明我们进一步全球化过程当中国和其他国家共同促进经济发展,共生共长,在共同发展当中分享经济全球化。

主持人:谢谢侯主任,中国现在正在以实际行动加大改革开放,推动区域经济一体化来作为另外一种手段维护多边贸易体系,抵御贸易战的风险和后果。我现在想请吉部长在外交层面上来跟我们谈一下,在积极推进区域经济一体化,请你给我们分析一下后面的原因。

吉佩定:我想中国整个外交实际围绕习近平出席讲的构建人类命运共同体,中国提出了一带一路,他是一个路线,他是一个平台,表明中国以博大的胸怀来拥抱世界。一带一路受益的不仅仅是中国,而是整个世界。关于中美贸易战我想讲一句,我们必须从更宽领域来看待这个问题,仅仅谈贸易逆差这个数字我觉得是不公平的,它有多种因素造成的。第一从联合国建立,从世界银行的建立,国际货币金融组织建立,从WTO建立以后,整个的力量对比在逐步的从量变发生质变,从最近的一二十年速度加快,我想特朗普总统作为美国的总统提出优先,我可以是可以理解的,因为感觉不舒服。美国整体比例在下降,他也没有什么办法,但是造成这种情况的这种趋势,我想任何人是阻挡不了的。因为第二次世界大战的时候,联合国成立四五十个国家,今天199个国家,当初是以黄金为本位,1971年以美元为本位。

我有一个观点,其实打阿富汗战争,伊拉克战争都是要花钱的,实际上还是花的整个世界的钱,为什么美国赤字那么多?它实际上掌握了发行美元这么一个权利,所谓的量化宽松我觉得就是多印钞票,我曾经跟一个总统谈话,我就通俗讲,中国出口将来还要到世界上去,棉花到世界去,人家一量化宽松没有办法,你非洲国家的货币有用吗?中国人民币可以起多大作用?其实整个世界经济大的安排当中美国还是很有便宜,如果仅仅是贸易数字,不能全面反映问题。我想现在最好的办法,大家心平气和的能够来探讨,来分析我们之间存在的分歧,不要硬性的采取怎么样。我衷心的希望刚才我们霍玛茨国务卿讲的,中美领导人,20国集团领导人会晤,能够对中美贸易,给世界经济带来一些良好的效益,谢谢。

主持人:我们把花筒交给艾老,艾先生。

艾丰:我想说点什么说点什么。

主持人:那好。

艾丰:因为正好霍玛茨先生在这儿,我主要是跟你说。因为你是美国有影响的人物,说什么呢?中美贸易纠纷双方都觉得自己吃亏,中国觉得中国也吃亏了,美国觉得美国也吃亏了,我认为这是存在的,双方都吃亏了,但是中国人吃亏认了,美国人吃亏不认,光想占便宜不想吃亏,区别这个地方。我们用低附加值产品换高附加值产品能不吃亏吗?那么为什么吃亏中国还能发展呢?其中一个很主要的原因,巴非特说的很好,因为中国人干活太拼命了。美国人干活没有中国人拼命,中国玩命40年代虽然很辛苦,但是发展了。

现在美国人要想一个不吃亏的办法,马克思说了一句话,那句话我认为是一个普遍真理,科学的生产和再生产其价值相差悬殊,什么意思呢?科学创造的时候花很大劲,一旦创作出来了就很省心。中学的时候发现欧姆定律花了很多年时间,创作出来了之后一节课就讲完了,这是科学的规律,所以这就产生了一个不平等,我费那么大劲创造出来的,你就那么拿走了。世界进步关紧的地方,就是创造以后再生产就是扩大容易,我们跟美国为什么我们站便宜,因为你水平高,你技术发展,你创造出来很多,我可以沾光。我跟你挺落后的,非洲什么技术也没有,我技术怎么进步。世界各国跟美国比较好的都发展比较快,我认为说的是对的,因为美国好东西太多,我跟你学,跟你学你不能要求我你创造十年,我也用十年,我可能半年就学会了。

第二方面美国心理不平衡,我搞这么长时间,都让中国拿走了,但是你想想不让拿走可能吗?绝对不可能。我不是反对保护知识产权,但是概念是不同的。用经济上的词来说就是后发优势,美国你基础规律改变不了,你保密的再好产品可以出来,出来我中国就可以研究,所以我认为美国人不要消极保护知识产权,你要好好利用,你拥有知识产权的垄断期获得最大效益,我这东西你中国没有我不卖给你,那是错的。你把垄断价值这个收益弄好了,我钱多了再研究新东西,美国发财了,世界进步了,别人也跟着你沾光了,这样大家就协调了。

主持人:我们感谢艾老对美国这边开了一剂药剂,霍玛茨先生是不是也回应一下,您对中国有什么建议。

艾丰:因为保护知识产权这个很垄断,我模仿算不算?这些东西都说不清楚,只能我盗窃你的情报可能算侵犯知识产权了,但是你发明出来东西我研究这不算。我们中国人用你的技术,我们中国人就学会了,这个东西你要是完全消极的那种想法是不现实的。

主持人:那我们就把回应的这个机会留给霍玛茨先生。

罗伯特·霍玛茨:我觉得艾先生分享了非常有意思的观点。我想对此回应几句,首先他说的,在从其他国家学习,其他国家人民学习或其他公司学习以及知识产权的侵犯是不一样的,知识产权应该得到保护,我们也同意国家人民公司应该彼此学习,也应当去找到新的点子,新的技术,爱迪生是一个很好的例子。爱迪生发明了电,还发明了很多其他的东西,互联网也是一样,人们使用互联网开发新的应用,应用互联网的技术来丰富人们的体验,然后开发更高层面上的技术,中国很善于利用互联网扩大在互联网上的应用,而且很快就能够扩大规模比在美国的速度要更快,所以这也是一个自然的进步,我们的确应当彼此学习,我们肯定能从中国人在数字经济发展方面学到很多东西,像微信还有其他的应用,在手机上大量的应用,我们可以学到很多,因为在这个领域我们是落后的,所以发展过程当中相互学习是很重要的。

我提到了爱迪生,创新就是要取得成功,然后要有利润,从失败的教训当中汲取经验,我给大家举爱迪生的例子,爱迪生尝试了100多次才能够发明电灯泡,有一些记者问他,你都失败这么多次了你感受什么样?爱迪生说什么意思,什么是失败?他说你已经尝试100多次了还没有发明电灯泡,他说你这个说法是不对的,我学到了100多种发明电灯泡的方式,所以都是用很多点子来看到哪些可行,哪些不可行,从错误当中学习,从所有人的成功和错误当中学习,然后我们才能真正发现什么是可行的。我前面也提到,如果世界信息碎片化,创新之所以成功就是因为有中国和美国这么多的科学家、企业家成功的合作,像MAT有中国、美国、日本、印度科学家展开合作来进行创新,他们彼此学习,他们不同的背景,不同的经验,不同的技能,然后建立这样一个团队来进行创新,能够进行跨境的创新,不管是在实验室还是通过虚拟的方式,通过互联网的方式,这样的话,才能够找到新的突破,所以我觉得很重要的是我们两国能够展开合作,这样来持续扩大双边在经济和科技各个方面的互动。否则的话,中美两国都会有损失,整个世界经济也会受到不利影响,21世纪应当是一个合作的世纪。

前面有一张图,马车前面有个人举着红旗,我们不希望在未来发生同样的事,因为我们是处在一个全球化的时代,我们希望避免冲突,我们要为此付出努力,这样我们能够消除不同展开合作。