数字时代的全球共识与共享圆桌对话实录
【2018-11-22】 来源:共识院

(左1:主持人杨苗   左2:马耳他驻华大使卓嘉鹰   左3:北京大学经济学院原院长宴智杰   左4:中国人民银行研究局研究员、经济学博士邹平座   左5:工信部中国电子技术标准化研究院区块链研究室主任,李鸣   左6:工信部工业经济研究所原所长,火币大学校长于佳宁,


杨苗:非常感谢今天各位嘉宾来参加我们数字时代的全球共识与共享,现在在我们进入这场圆桌讨论之前,我想简单的介绍一下我们在场尊贵的嘉宾。我们知道近些年大数据、云计算、移动互联网、物联网、人工智能等代表的新兴技术,他们的进一步渗透推动了数字经济的快速发展,并且也正在重塑全球的竞争格局。据今年5月中国的通信科技公司华为发布了一个全球链接指数GCL(音),他表示在2025年全球数字经济的规模将会达到23万亿美元,这个是什么概念?这个数字将会是2017年的基础之上增长了近1倍,所以我们可以看到在接下来的五年十年数字经济有巨大的潜力即将释放,所以我的第一个问题想请问马耳他驻华大使,马耳他对中国来讲是一个神秘的国家,我也相信很多人想了解,数字经济在马耳他发展的情况是什么样的,然后马耳他对数字经济政府是什么态度?

卓嘉鹰:马耳他而言也是一个自然的演变,马耳他是一个小国,作为一个小国是很脆弱的,所以我们马耳他与其他各个国家进行了整合,我们支持全球化和一体化,如果我们回到联合国,马耳他已经是作为安理会的非常任理事国的行为,我们从1997年推动了海洋法,我们也支持了中国加入联合国在1972年面临着欧洲的批评,我们还是与中国建立了外交关系,马耳他加入了欧盟,这是去年加入了欧盟并且成为轮值主席国,我们也使用欧元,也是深耕的成员。马耳他已经自主主办了政府首脑会议,所以马耳他这个国家我们是非常希望全球化、一体化,我们虽然国家很小,但是我们与其他国家展开合作,所以毫不令人意外的是马耳他我们也是一个数字领先者,我们推动了区块链的法规。

上个月我们对区块链召开了研讨会,邀请了全球领先的专家,很多也来自中国的专家,我们将持续这方面努力,不管是区块链还是数字货币还是人工智能,因为我们认识到整合全球化这是一个长期的趋势,我们对历史有长远观点,我们应该反对全球碎片化,我们应当反对通过贸易战引起的碎片化,WTO是多年以来的努力,中国和美国在进行竞争,英国也在退欧,他们要退出,从世界一体化这不是好的趋势,这是一个倒退的趋势,所以就数字经济我们在寻求更好的实现一体化的方法,能够更好跟世界其他国家进行整合,我们可以看到马耳他拥抱了数字经济。

主持人:我们可以看到他们也是非常积极,对于区块链这项我们会稍候再讨论。接下来我是请问,我这里有一个数据,毫无疑问中国现在已经是数字经济领域的全球领先者,麦肯锡他们有研究这个事,中国现在已经是全球经济数字的领头,还孕育了全球三分之一的独角兽公司,所以数字经济时代中国潜力巨大,所以我想问一个问题,你们看到中国在数字经济这个发展阶段,我们有哪些挑战要来面对以及解决,哪位老师先回答。

晏智杰:非常高兴今天参加这样一个会。

主持人:非常感谢晏老师您来给我们分享数字经济和区块链的见解。

晏智杰:先用两分钟谈一个意思,跟刚才第一个讨论有关系。现在  讨论的问题是数字经济时代全球的共享,这个问题非常的有意义,因为刚才也有几位嘉宾谈到了,近代以来几百年来我们已经经历了好几次重大的产业革命,从开始的蒸汽时代到后来的电器时代,到计算机时代,以及现在人类谈论的人工智能的时代,我要讲的是所有这些产业革命都是率先发生在市场经济发达的国家。同时还有一个特点,随着产业革命不断进展,市场经济的范围,它发展的程度是越来越扩展,越来越成熟。那么一直到现在,我们正在经历的人们经常的第四次产业革命,也就是人工智能、大数据、互联网为突出代表的这样一个时代,它对于市场经济的要求或者说它产生市场经济的条件都是前所未有的,是在全球化市场化条件催生出来的,所以他也需要经济全球化的发展和支撑,正是在这种情况下我们中国才在第四次产业革命中间开始有了发言权。

根据这样一个基本的看法,我认为我们中国采取的发展政策是符合一个基本要求的,就是坚决主张搞多边主义,自由贸易,也就是说要坚持全球经济,全球化的方向。相比之下,我对于特朗普先生当政的美国有一点看法,别的不说,可能他们的想法有很多就美国来看是合理的,是可以理解的,但是有一点可以提出来商榷,就是他现在某些做法或者基本做法不是顺应全球化,不是顺应市场经济需要,而是要力求切断市场经济本质要求,阻断全球化的必然趋势和要求,这一点是很不明智的。因为市场经济发展当代要求第一平等交换要合作供应,还要自由竞争,这些本来就是市场经济本质的要求,几百年都是这样,发展到今天刚才讲的这一点在更高的层次上,在全世界范围内都要求实现,这么一个趋势谁要阻挡那就是很不明智的。

相反我们现在中国达到第二大经济体,但是我们科技实体,在一些重大科技项目上我们还不能说整体上处在先进地位、领先地位,美国是在领先地位的,往前发展谁能坚持经济全球化方向,谁的座位能更符合市场本质化要求,谁在未来就可能继续或者走在前列。而中国现在采取一系列措施,我以为从这个角度看是完全站得主的,我是非常赞同的。比如我们国家的民营企业做出重大贡献,但是前几年我们的民营企业又遇到许多困难,正是在这个背景之下,我们的中央大张旗鼓的大力推动支持民营经济发展,这不仅是针对国内问题,是针对全世界的形势,也是我们正确处理中美关系的一个重要条件,就是把我们市场发展的主力特别是民营经济发展起来。我觉得面对这样一个崭新的前景,崭新的中国,美国的智库或者美国的当政者,我劝他们从刚才的角度来考虑一下他们的命运和前途,反正中国我是非常赞成和拥护的,那就是一直沿着市场化的方向往前走。

区块链这样一个技术发展,本身就是市场经济发展到一定程度的产物,没有市场经济不可能出现区块链的技术。另一方面市场的发展需要我们在交往方式上在货币形式上有一定突破,突破种种限制,其中核心问题就是要去中心化,去中心化不是说去掉政府的中心化就没有任何中心了,不是的,而是要形成大家的共识,由所有的参与者都认同那个标准,区块链的出现一定是在思想经济条件下进一步深化的必然产物,我相信对于区块链技术,随着它的成熟,也会对市场经济成熟进一步的推进,当然对于区块链技术也要有适当监管,使这种技术有利于民众,有利于经济,有利于社会发展的方向来进行,避免那些滥用区块链技术,滥用数字货币的行为,破坏了应有的经济秩序。因此,我们对于区块链技术还是要抱着一种信心来拥抱它扶持它,同时我也赞成我们政府在先阶段根据区块链发展情况和中国发展阶段对它进行适当监管,同时大量的支持,我的发言完了。

主持人:谢谢老师关于区块链的分享。我们接下来就请邹先生回答一下数字经济时代中国有哪些挑战我们需要积极面对以及解决的。

邹平座:我讲三句话,第一句话中美贸易战的问题,我觉得中国人首先要反思自己,中国的问题大家都知道,制度问题,任何问题的问题监管,这些问题我们到今天确实形成了很多,不去反思就没有进步,不要老是指着别人,自己做好了不战而胜,这是我今天一个感觉。

第二个前面几个老师讲科技革命,我认为进的非常好,科技革命不仅仅推动全球化,成为世界的必然趋势,它将推动一场深刻的价值革命和深刻的社会革命,社会变革,不是过去发生的奴隶社会到资本主义,人与自然的矛盾产生社会的主要矛盾,这个方面来发挥社会我们不会承担各种之争,人类名共同体要活着,活得长,活得长。过去这些历史的东西要认真去想一想,中国要突围,要解决目前这些问题必须在更高思维上,更高智慧上进行突破,不要一味去怪别人。

第三个就是数字经济,数字经济今天我们党中央号召发展数字经济,我觉得是中央一个很大的转变。一个是中国很好的苗头,我能感觉到中国可能未来,我们各个方面有重大专项,因为科技革命,数字经济决定的不仅仅是金融方面,也不仅仅是经济方面,他将在中国的政府层面,宏观决策部门,甚至经济基础发生根本性变革,这种变革也会是上层建筑我们的道路选择发生重要变革,这个我认为也是我们要考虑的。

数字经济和商品经济最大的不同,从商品经济时代过度到数字经济时代,最大不同的东西就是区块链,区块链使我们管理的基本工具,加密分布式账户来完成,这就是区块链对于数字技术的意义,就在于此。所以跟我们过去的会计体系一样,区块链技术是一种分布式的合算体系,价值管理体系,财富收长体系,数字经济改变了价值规律。过去我们讲“物以稀为贵”,现在讲数据大为贵。比如共享性,我们今天讲共享精神,范冰冰为什么能拿那么多钱,因为她共享性很大,十几亿人看她的电影。第三个数字经济时代的管理方式重要变化,把股权把我们的员工和我们的客户捆在一起,股份制经济是过去以资本为主体的,所以这其中制度的变化,是成为数字时代重要的代表。

第四我讲一句未来到底怎么样,正如我们说的科技革命会推动价值革命,过去的平面价值体变成立体化多元化,经济增长规律发生变化,所以我们的经济基础会变化,我们的经济形式,价值形式都会发生变化,所以这些经济基础的变化毫无疑问会推动社会变革。未来全球化无法动摇是世界发展的方向,历史的变化也不是为任何人转移,科技革命的作用在这个地方,我们高兴看到中国政府已经推动了科技革命,推动大数据经济,建立数字世界,所以未来从2018年开始专项一个科学社会,我就讲这么多。

主持人:谢谢邹先生。李先生。

李鸣:我就从技术的角度给大家做一个分享,本来我是搞大数据的,两年前搞的区块链。我做一个事情一定要想清楚最基本的概念,不知道有没有研究过数据,包括什么是数,什么是据。我的身高我的体重,它是我吗?它不是我,是描述我的一个数据。数据其实是对大自然的一个描述,我们从传统的这种工业经济向数字解决转换,其实是物理世界向数字世界转换的过程,这里面最核心的是数据,但是数据是天然存在的还是我们发现的?就是在一百年前或者一千年前我们的行动轨迹,这个数据是存在的。我们现在找到了技术装置,我们可以发现利用这个数据,但不代表一千年前没有这个数据,所以这个里面数据最关键的是这个技术装置。

什么叫技术装置?我们的手环,心脏手表,所有测量一切数据的就是我们的装置,来最大化获取数据价值。后来我们建立信息系统,我们可以发现建立工作流程,发现软件的价值,当我们都发现积累下来之后发现数据是核心价值,他跟传统工业社会有什么不一样,你电力用完了就没有,但是数据可以重复使用,而且有很大的生值的空间。什么意思?我的姓名+身高体重是一个价值,加上另外的东西会有另外的意义,这是为什么国家来大力发展数字经济的过程。真正基于数据本身的交易或者交换的商业模式是不成功的,成功的是基于数据成功的服务,比如我们的共享单位,face book,包括谷歌,蚂蚁金服提供都是基于数据的服务,会创造更多更新的价值。我们中国人非常多,所以数据量就非常大。

我们看到去年数字经济全球第二,回应主持人这个提问,就是说它有哪些风险?第一个就是安全,所有包括从硬件到软件到数据都有安全问题,第二个就是隐私,我的身高体重应不应该被大家知道,这个大家都在关注。还有一个问题大家没有关注,就是数据独裁的问题。我们可以通过人前一阶段的行为判断他下一阶段的行为,如果判断的这个结果实施一种压力或者动作,那就有可能违背人的一个发展过程,就相当于你用之前的数据来对你未来的行为进行审判,这是一种数据独裁的倾向,所以在这里面数据发展会涌现非常多风险,也希望大家更多从数据本质或者标准化或者工程化视角来思考,从数据经济到数据技术的本身。谢谢大家!

于佳宁:我想从三个方面来谈,第一数字经济有两个层面,第一个数字产业化,第二个产业数字化。我们看到在今天第一个层面发展确实很好,包括刚才谈共享单车,蚂蚁金服等等,一系列以数字驱动的新产业新业态,成为中国的名片。但是另外一点,这个产业的数字化才是数字经济发展的主战场,这一方面确实我们都能够感受到,甚至有些是落后的,我们过去数字决定我们是有边界的,是一个管理边界,我们现在不管大企业小企业,都有自己的ERP系统甚至实现移动办公,但是他仅仅局限于企业内部,到企业之间的协作环节往往还是非常落后,非常迟缓,到了年底开始对账了,又是一系列纠纷,往往这个账还是很难对平的。因为在协作环境中很多是通过一些邮寄发表、纸制度合同等方式协作,大量的信息存在微信、QQ中,近期的沟通速度极低,而且信息准确性相对比较差,现在要想突破数字产业化,一定要把产业协作数字化解决,现在要解决这个问题也只有区块链一个能解决。

第二个虽然说我们的数字产业化发展的很好,但是也出现了一些数据推动和数据独裁,我们看到大的平台大的公司,找来方方面面的数据,比如我们聊天提到一个什么东西,一会儿弹出一个广告就推荐这个东西,可能是推动后台的人工智能分析你的需求,这是侵犯我的隐私,而且这个数据我允许你用了吗?也没有。数据产业化和数据隐私保护形成一个矛盾,说明我们现在技术手段和整个数据模式已经支撑不起来一个良好的数据生态,现在我们怎么解决?也只有区块链可以解决。实现数据的链上确权,链上授权,真正使得数据的隐私保护,数据的授权和数据产业化能达到一个平衡。所以我觉得这发展数字经济离不开区块链,区块链为数字发展扣上了关键一环。

主持人:今天大家都非常热性想谈区块链,我想问一下大家区块链的几个问题,首先请问邹先生,因为您常年是在央行里面工作,央行对于我们大家很多人来说是一个比较神秘的机构,但是我们也知道央行在区块链的布局非常早,比如2017年央行的区块链全球专利总数达到68,是全球第一,这个对我们中国人来说也是非常值得骄傲的。我想请问现在央行区块链的一些布局。

邹平座:我们非常区块链技术在金融领域的应用,特别是我们最近在推行人民币数字化方面,广泛利用区块链技术进行研究,我们一些清算系统已经开始实施区块链技术,不是停留在理论或者口头上,未来我们的数字货币还是人民币,是人民币数字化的精准化,效率化等方面的要求,并不是数字货币,现在西方的比特币等这些谈不上货币是数字资产。将来的数字资产会变成一种商品,正常的商品,将来各种数字资产会进行竞争,像我们早期货币交换的时候发明一般等价物,然后产生了黄金,产生了纸币,未来最终会锁定一种数字资产作为世界货币,那就是以人的价值为价值运营系统的数字资产,因为什么呢?价值就是人的价值,所有的价值也包括我们的劳动实际上是价值流量,我们的资本是价值存量。马克思把这个劳动价值遇到的困难,如何把劳动价值弄出来,但是他弄不出来,当时这个大数据、区块链技术没有,不好管理人的价值,所以就弄一个社会劳动实践。现在根本上是价值理论不承认人的价值是不同的,只有承认不同发展才有效率,所以未来货币会锁定价值区块链人的这种数字资产,这进来是一个重要产业,有几种会脱颖而出成为货币,使我们的整个发行成本降低,安全性提高,效率提高。

主持人:我还有一个问题,因为我是联合参与了一家区块链媒体,我们一直秉持要在中国提倡联合国际力量来传播区块链技术的潜能,还有我们来和这个行业里面的一些从业者,我们一起来探索区块链和各行各业应用的一种可能性,所以我在做这个事情过程当中有一些疑惑,我相信在座各位其实有一个感受,现在区块链有一些乱像,我在采访时接触很多不同的区块链,比如区块链+保险,+供应链,如果这些切切实实落地会带来一些变化,但是我也接触到一些项目,比如区块链+颜值,区块链+火锅,我们要回到一个本源上来看,你们觉得什么样适合区块链。

于佳宁:我觉得几个特征,第一个是协作,区块链是解决大问题的工具,不是小问题的工具。比如吃火锅要不要用区块链,比如要举办一个吃火锅的联盟还是要用区块链,它有复杂的协作关系。第二点他本身背后要有真实有价值的一些资产,因为所谓的区块链提供很重要的方向就是实现所谓的资产数字化,但是如果把空气数字化它还是空气,改变不了空气本质,这一切价值维度确实能够去帮助资产更好流转起来,能够帮助更好实现价值,能够帮助资产在更加广泛的程度上发挥他的内在影响,但是是不能把这个空气变成黄金,这是不可能的。就像水不能变成油一样,所以区块链现在基本确实就是一个脱虚向实。

现在空气正在被洗冲,一个区块链2.0时代已经落幕,我们看到了很多好的在不断出现,区块链的知识大量普及,区块链知识大量进步,但是很遗憾它没有真正和产业对接起来,他更多把空气变成了资产,最后一定会还原成空气,而且他不与人类社会对接,好像直接跑到火星建立一个市场,所以我觉得区块链2.0时代很可能已经结束,但是也预示着区块链3.0,产业区块链时代,真正有价值的数字资产时代即将到来,包括美国最近推行了STO,美国又重新发了监管,虽然没有任何新的内容,但是建立了重新把数字资产管理起来的意思。未来的时代将是一个健康发展的时代,STO非常值得关注。

主持人:谢谢于老师给了我们非常温暖的强心剂。

李鸣:刚才说不要妖魔化,我觉得也不要深化,区块链是什么我们在现阶段有一定定论,比如他天生带有这种金融属性,刚才说的这些可能都是他金融属性所衍生的一种形态,那么从我们这个视角来说我们更关注它的科技属性,它的科技属性到现在来看还有很多需要解决,比如效率问题,存储问题,甚至是现在大家都在建自己的链,其实如果按照咱们数据孤岛思路来看现在就是在建立孤岛,我们要一个坑一个坑去填,现在区块链不能单独使用,一定跟信息技术融合去使用。

区块链和人工智能、大数据等这些技术,其实都是最大化数据价值的一个技术装置,云计算做承载,大数据做分析,AI做利用,区块链做这种保障机制,最终他们的目的和意图是最大化数据的价值。当然是从技术属性不是金融属性,从这个视角来看,区块链跟AI其他的现代技术组成一个新的技术体系,新的技术体系未来是不是可以跟量子计算,生物工程组成更高级的体系,从这个来看,在大的体系发展中区块链只是一个技术组件,完成他对数据分装这么一个过程,这种分装加密算法等等这种,排除代币,我们从这些方面来认识区块链,就可以知道它不是万能的,不要想到一个什么事就提区块链,其实他就是一个技术,除了在妖魔化的这个方向上,另外一个就是太深化了。

主持人:您觉得区块链有什么问题?

邹平座:区块链应用当中肯定是有上有下,但是他肯定会解决过去我们解决不了的问题,我刚才说商品经济和数字经济的鸿沟就是区块链开始,没有区块链数字经济很难做,因为他的意义不是比特币,他为什么最终被全球认可,就是因为他对于数字资产的安全性和私人性进行了确立,第二它的价值的管理,比如我们今天讲的品牌价值,品牌价值是无形资产,怎么使它真正变成财产,那就需要区块链技术,每个人都有品牌,每个产品都有品牌,如果使它具体化,价值化,可交易,可管理,可生值,变成自己的财富,这个就是区块链在品牌当中的应用。今天他们讲D-BANK系统很好,我觉得国外研究的东西还比较好,今天演讲最好的就是那个小女孩讲的,她把区块链真正的东西讲出来。但是我们中国的研究人员也是做出了很多努力,我们有很多成果,将来都会发生好,我讲万事万物的发展肯定有好的一面,坏的一面。

主持人:谢谢邹先生精彩分享。晏老师。

晏智杰:区块链本身就是用于互联网对现代的交往方式,实现一种价值的衡量和交流。交流的结果应该追求至少两个目的,从经济的角度来看,第一要提高效率,第二叫做降低成本,然后把这样一个好的东西用在哪儿呢?当然要用在社会经济的各个方面,首先是生产,然后是消费还有分配,还有其他领域,那么本着这样一种要求在比较大的范围内,比较大的经济体集合上,用这种技术是比较好的。小规模个别的范围,个人的行为用不上,所以在搞区块链的过程中我们还是要不断理解和把握区块链的本质和它本来的作用,不要把它想歪了,刚才几位专家讲,它就是一种新的技术,互联网时代诞生的技术,而且针对某些问题有所突破的一种新技术,应该追求的是一种经济的合理性。

我相信在这个经济实践当中,像刚才专家讲的,在不断的比较淘汰当中会出现经得起生活检验的新的技术,这一天总会到来的,在这中间出现一些其他的不该有的现象,正是这一点需要我们政府部门进行负责任的,又是科学有效的管理,使得这个区块链技术能够正常发展,实际在世界范围内我们可以看到哪些国家的思想经济发展程度比较深,比较成熟,它一般来讲比较欢迎区块链技术,在这种情况下区块链的滥用也比较少,出现也容易抑制。我们现在国家这个阶段容易出现,因为我们的监管部门还不很到家,一开始我们的相关部门是不认可这个东西的,是拒绝的,后来发现还是应该正视它,研究它,后来发现不断要研究它还要进行监管,这是我们国家从计划经济,现在逐渐专项市场经济,随着市场经济逐渐成熟,对于区块链技术的态度越来越调整的适合了,因此往前走,实际区块链在中国的前途就跟我们改革开放的进展是同步的。